Вспоминается старая шутка: на вопрос «Кто делает историю – народ или личности?» - ответ: «Историю делают историки». Но наш собеседник – историк, который в буквальном смысле «делал» историю. Профессор Кароль Модзелевский – выдающийся ученый, специалист по истории средних веков, автор концепции объединения независимых самоуправляемых профсюзов под общим именем «Солидарность» и бывший пресс-секретарь Всепольской координационной комиссии «Солидарности».
Профессор Кароль Модзелевский
Фото: РАР/Радек Петрушка
Формальных поводов для приглашения профессора Модзелевского – два: 35-летие рождения «Солидарности», которое отмечается в этом году, и издание его книги в России «Клячу истории загоним. Признания заезженного седока».
Русское издание книги Кароля Модзелевского "Клячу истории загоним. Признания заезженного седока" (издательство "Художественная литература")
Фото: И. Завиша
Впрочем, профессор Кароль Модзелевский сам по себе достаточный повод для беседы... Начнем с темы «Солидарности».
Ирина Завиша: Чем принципиально «Солидарность» отличалась от предыдущих протестных движений и забастовок в Польше?
Кароль Модзелевский: Началась она, можно сказать, подобным образом, как движение, то есть вспышки протестов рабочих, волнения, забастовки стихийные, которые были 56-м в Познани, в декабре 70-го в Гданьске, Гдыни, в Щецине и Эльблонге, все это на Балтийском побережье. И так же это началось, только что был уже этот прежний опыт. Это было после того, как в 71-м году, когда после первых забастовок переменилось под давлением рабочего протеста руководство ПОРП, то есть польской компартии, и правительства, конечно, и когда там вспыхнула заново забастовка на судоверфи имени Варского в Щецине, то рабочие потребовали, чтобы к ним приехал первый секретарь ЦК партии Герек и премьер-министр правительства Ярошевич. И, представьте себе, они приехали. Это был первый такой случай - чтобы во время забастовки, руководящие коммунистической страны приехали к бастующим на переговоры. Эти переговоры, прошли, с точки зрения обеих сторон, неплохо, особенно с точки зрения Герека. Забастовка на этом и кончилась, но это создало прецедент, и это вошло в память рабочей среды. Особенно на Побережье. Так что когда вспыхнула, также по экономическим причинам, забастовка в Гданьске , начиная с судоверфи имени Ленина, а потом на судоверфи имени Парижской коммуны в Гдыни, то также потребовали приезда правительственной делегации. С того и началось, потому что руководство Герека, оно придерживалось такого принципа: во что бы то ни было, избежать стрельбы в рабочих. «Стреляли в рабочих в 56-м году, стреляли в рабочих в декабре 70-го, больше мы этого делать не будем. Значит – надо разговаривать». Вот так это и началось. А, когда оказалось, что к забастовке присоединились другие предприятия, их было уже много, надо было создать новый список требований. Вначале требовали только повышения зарплаты, возврата уволенных из судоверфи по политическим причинам Леха Валенсы и Анны Валентынович и, чтобы поставить у ворот Гданьской судоверфи, где пали первые убитые рабочие в 70-м году, поставить памятник в их честь. Но потом уже этот список составил 21 требование. Первое требование – это признать легальное существование новосозданных свободных профсоюзов. От этого и началось.
И. З.: Вначале «Солидарность» ведь не ставила задачу изменить существующий стро. Как развивалась логика от «улучшить систему, улучшить положение рабочих» до «свергнуть существующий коммунистический режим»?
К.М.: Вы знаете, у «Солидарности», можно сказать, за плечами была некая политическая мысль. Это была мысль демократической оппозиции, особенноКкомитета в защиту рабочих, который практически возглавлялся Яцеком Куронем, и который обосновался среди интеллигентов после того, как в 76-м вспышка рабочих протестов против повышения цен, как в Польше всегда, - повышение цен на продукты потребления, первой нужды-обосновали этот Комитет, который должен был помочь разным рабочим уволенным из предприятий, посаженным в тюрьму, в общем, чтобы интеллигенция могла прийти им на помощь. И там была политическая мысль, которая была основана на неком реализме. Раз мы часть советской империи, то есть союза коммунистических государств, и раз Москва, Кремль считает, что правительство, которое находится в руках польской компартии – это гарантия его интересов в Польше, то нам не стоит это правительство свергать и не следует свергать строй, его надо переделать так, чтобы свободные профсоюзы в нем поместились. Ну, это не мало. Это, можно даже сказать, для этого строя слишком многого. Кажется, коммунистические руководители вначале этого не понимали, то есть, что удовлетворение первого требования равнозначно подписания смертного приговора режиму. И мы тоже этого не хотели, потому что мы жить хотели, а не погибать в борьбе с советской интервенцией, как в Венгрии или как чехи в 68-м. Мы хотели этого избежать, так что мы с самого начала приняли установку на компромисс, такой компромисс, который позволит свободным профсоюзам свободно существовать и действовать, а государству – остаться под красной шапкой, под коммунистическим руководством. Не больше.
И. З.: А почему именно профсоюзам была отведена ведущая роль в демократическом движении?
К. М.: Потому что было массовое движение. Основной лозунг бастующих рабочих, которые уже знали, что существующие профсоюзы – это орган руководящей партии, то есть орган правительства, орган государства, - что им нужны свои профсоюзы. Рабочие были ударной силой общественного противостояния. Так было в 56-м, так было в 70-м, так было в 76-м и, конечно, так было в 80-м, в 81-м году. Это, в общем, как по марксистской азбуке – революцию делает рабочий класс, только интеллигенция туда должна привнести революционное сознание. Вот мы и привносили.
И. З. : Как вы думаете, почему у советских диссидентов не получилось того, что получилось у польской «Солидарности»?
К. М.: Они не пробовали. В Советском Союзе нечто похожее на польские вспышки рабочих протестов было только в Новочеркасске. Если я не ошибаюсь, это был 61-й год, и тогда после повышения цен, во время Хрущева, рабочие большого комбината в Новочеркасске забастовали и вышли на улицу. Когда они вышли на улицу, власти решили выслать против них милицию и военные части и стрелять в народ. Так случилось и в Познани в 56-м году. И в Гданьске, в Щецине, в Гдыни в 70-м году, в декабре. Но это был единственный случай в советской истории и диссиденты, диссидентское движение, обосновалось поздно, гораздо позже, после Хельсинского договора. И оно было основано на нравственном протесте, а не на каких-либо политических соображениях. Нас часто в «один мешок сажают» с советскими диссидентами, но это ошибка, это было совсем другое дело. Там никогда на было массового движения, ни такого массового движения интеллигенции, которое было в Польше, молодежи, особенно, студенческой, хотя бы в 68-м году. В общем, в Польше это было на других началах. И революции никакой не произошло, разве что сверху, когда пришел Горбачев и началась перестройка.
И. З. :Вопрос о ваших, на ваш взгляд, самых важных жизненных этапах, которые привели вас к деятельности в оппозиции. Я прочла, что одним из первых таких толчков была ваша поездка на стаж, когда вы были студентом, в Венецию.
К. М. :Вначале я и Яцек Куронь, в общем наши друзья, были так называемыми радикальными ревизионистами. Ревизионист – это, конечно, было бранное слово, еще Ленин его придумал, чтобы клеймить социал-демократов реформистского толка, немецких, между прочим. А у нас так называли тех, кто после 56-го года, после разоблачения Сталина и сталинизма, требовали довести расчет со сталинизмом до конца, особенно молодые люди, те, которые верили во все, что нам вталкивали в башку. Это не хорошо по-русски «вталкивать», но понятно. И мы в это верили. А после доклада Хрущева, который у нас был никак не тайный, потому что его напечатали для всех партийных организаций и там его читали, в каждой партийной организации, вслух, в присутствии беспартийных, мы поняли: вот, значит, все это основано на лжи, потому что этот режим на деле попирает, топчет эти самые ценности, которые он провозглашает в теории. Значит это режим преступный, и его надо свергнуть революционным путем. А кто делает революцию? – рабочие делают революцию. В общем, это был марксизм, который хотел возвратиться к своим источникам. И, применяя марксизм к анализу коммунистическому режиму, мы пришли к заключению, что это никакая ни диктатура пролетариата, что это диктатура над пролетариатом, что это, в общем, режим обращенный против рабочего класса, против крестьянства, против интеллигенции, что надо ввести в него демократию для того, чтобы его преобразовать как раз в социалистическом духе. Ну и волнения, которые прошли в Польше, потому что везде тогда был политически кризис, и в Советском Союзе, и у нас. У нас как раз умер Берут во время ХХ-го съезда, так что кроме потрясения от доклада Хрущева еще произошло брожение внутри партии из-за того, что надо было решить вопрос о наследстве, о руководстве, кто будет во главе партии. Ну и тогда, поскольку уже было брожение в стране, решились вернуть к руководству прежде арестованного Владислава Гомулку, арестованного за правонационалистический уклон. Поскольку с Советским Союзом, с Кремлем, этого не согласовали, на Варшаву тронулись две боевые дивизии и прилетел Никита Хрущев со своими соратниками, требуя остановить все эти персональные перемены и прихлопнуть слишком смелую в Польше печать. В Варшаве прошли довольно драматические разговоры, после которых Гомулка отказался удовлетворить советские требования, но несмотря на это, Хрущев велел выдать приказ остановить эти дивизии, а потом вернуть их в казармы. Кажется, он потому так решил, что вовремя переговоров, до него дошло известие (он послал зашифрованную телеграмму китайскому руководству, югославскому, итальянской компартии, французской компартии) из Китая, что Мао Цзэдун угрожает, что в случае вторжения советских войск в Польшу, в случае военной интервенции, в китайско-советских отношениях будет разрыв. А тогда еще в этих отношениях было все в порядке. По-видимому, поэтому Хрущев переменил мнение. Потом он как-то договорился с Гомулкой, и Гомулка, впрочем, остановил всю эту нашу революцию, как мы тогда считали, он разобрал ее на части и так и оставил. Вот. А в Италии я просто пальцем мог дотронутся до того, как действует настоящая демократия, как действуют оппозиционные партии, как действуют профсоюзы. Которые против государства, против правительства, против предпринимателей. Все это я видел, и никакой строй от этого не рухнул. Так что, мне просто стало завидно.
И. З. :В книге «Клячу историю загоним» вы даете одну очень важную, ценную вещь, а именно – ключ к пониманию польской революции 1980-81-го года. Мы очень советуем нашим слушателям книгу прочитать, но, может быть, сейчас вы приоткроете секрет и скажете, почему партия, которая так долго держалась, сломалась на, как вы пишете, «желторотиках».
К. М.: Потому что, во-первых, это уже была не та партия, что раньше, после трех таких потрясений, как 56-й и 70-й… Ну, 76-й – был без кровопролития, но, все-таки, рабочий бунт был тоже. Партия под руководством Герека очень не хотела входить в рукопашный бой с рабочим классом, боялась этого. Между прочим, были многие партийные руководители, которые считали, верили всерьез, что эта партия – воплощение рабочих интересов, так что воевать с рабочими – крайне неудобно. Во-вторых, по-моему, партийные руководители верили.. Есть такое немецкое слово Gleichschaltung, то есть, что им удастся всё свести к одному, чтобы держать в руках поводья всех институтов, всех общественных движений, как и делалось в коммунистическом режиме, как и делалось это в нацистской Германии. Это называлось «руководящей ролью партии». В 40-х годах партии это удалось установить, манипуляторскими способами после 56-го расправится таким же образом с ревизионистами, то есть с нами. После 68-го ничего не надо было, потому что тут милиция справилась, после 70-го – тоже как-то удалось, даже не образовались никакие рабочие организации. И вот теперь – тоже удастся. Но не удалось. И эти «желторотики» как-то отстояли свою независимость. И это оказалось смертельной угрозой для режима. Почему? Потому что в 80-м году все эти, я их называю «Жанны Д арк» в этой книжке, все эти люди до сих пор жили в конформизме. Ведь коммунистическая диктатура... Это неправда, что она стояла, благодаря беспрестанному террору. Беспрестанного террора не было, когда была необходимость, прибегали, конечно, и к террору, были годы ужасного террора в сталинское время. Но обыкновенно это была диктатура, которая, как и все прочные диктатуры в мире, стояла на конформизме, то есть на общественном разрешении, что нас лишают свободы и права принимать решения насчет самих себя, зато нам просто позволяют жить, спокойно жить. Ну и, значит, все эти руководители, активисты рабочего бунта – они же были такими же конформистами, как и все остальные. Довольно часто они были членами партии, они были членами нашего комсомола, иногда – марионеточных профсоюзов. И вдруг они решили против всех правил этого конформизма, против всех правил существования этого режима, они решили создать на каждом заводе свою независимую республику, бастующую республику, организовать ее. Организовать снабжение для рабочих. Забастовки же были оккупационными, рабочие оставались и были организованы для защиты фабрик и заводов в случае штурма. И вот тогда из конформистов оказались «Жанны Дарк», которые вели народ на борьбу с противниками, с угнетающими его силами. И в тот момент, когда они почувствовали, что они сами решают свою судьбу вместе со своими товарищами по работе, судьбу своего рабочего коллектива, своего завода, своего профсоюза, когда его уже обосновали, своей страны, в конце концов – это было чувство личного суверенитета, которого все граждане этой страны, как и советской страны, были, конечно лишены. Без возврата к жесточайшему террору, его невозможно было задавить. Так что мирным способом, без употребления армии, армии против народа, в масштабе несравнимом с тем, что было в Польше раньше, и что было раньше хотя бы в Новочеркасске, это, конечно, несравнимо по масштабу, без этого невозможно было вернутся к режиму, основанному на руководящей роли партии. Психологически невозможно. Потому что революция – это явление психологическое, прежде всего. Это – особенное состояние духа громадных масс людей.
И.З. :Вы как будто бы предугадали мой вопрос. Он у меня даже записан: «Революция для вас – это больше действие, или состояние души?» Вы на этот вопрос ответили. Вернемся еще раз к книге. Книга «Клячу истории загоним» получила в Польше премию «Нике», самую престижную литературную премию. Думаю, эта книга сейчас очень важна и очень нужна в России. Кстати о России…
К.М.: Вы же слышите, что я говорю по-русски не так, как поляки. Я москвич по рождению. Мама у меня была русская, родной отец был советским танкистом, офицером. Его во время военной чистки прихлопнули и послали в лагерь. Мне было тогда три недели. И только мой приемный отец - Зигмунд Модзелевский. Моя мать с ним познакомилась, когда он вышел из Лубянки. Ему крупно повезло, потому что он был очень упрямым и не хотел ни себя, ни других ложно отяготить. Таким образом он упорствовал до падение Ежова, после падения Ежова он попал в так называемую «бериевскую передышку». Это очень остроумное русское название для маленькой либерализации, которая была после прихода Лаврентия Павловича Берии к руководству НКВД. Так что, можно сказать, у меня русские корни. Тем более, я воспитывался во время войны. Я родился в 37-м, а 41-м меня отправили в детдом. Но это не был детдом для детей врагов народа, что мне бы полагалось, это был детдом для детей заграничных товарищей как мой отец, Зигмунд Модзелевский. Он уже не был враг народа, поскольку его уже освободили без приговора и без процесса, он уже был польский коммунистический деятель. Так что это был детдом для, главным образом таких детей. Мамы у нас были русские, а отцы – заграничные коммунисты. И мы все считались русскими. Маленькие детишки... Н ам все говорили, что мы – будущее России, советской России, надежда России, что мы будем будущими солдатами, девочки – санитарками, и мы будем строить эту Россию. Я во все это сильно верил, что наш враг ужасный – это немцы. Ну в общем, «за мир и свет мы боремся, они - за царство тьмы». Так что, мое «ополячивание» проходило, когда мои родители привезли меня в Польшу в 45-м году. Оно, конечно, проходило не без трудностей, и у меня осталось от этого нечто такое, что яв состоянии понимать чувства, эмоции русских, даже если я их не разделяю, но я понимаю. В Польше понимание – это дело трудное. А надо понимать…
И.З. : Как, на ваш взгляд, можно определить те процессы, которые сейчас происходят в России?
К. М.: Дело не только в том, что российское правительство стоит, так сказать, за украинской войной, странной войной, но войной, все-таки. Дело не только в политике государства. А дело в настроении множества миллионов жителей России, русских граждан. Российских граждан, теперь принято говорить, но у меня не получается, я всегда говорю «русских». Для меня это понятно, почему. Потому что для нас, когда в 89-м году нам очень туго пришлось, во время перестройки нашей экономики на рыночною, очень плохо, очень трудно, мы говорили:хотя нам тяжело, но мы обрели свободу, мы сбросили с шеи московское ярмо. А что же сказать русским, чье ярмо они с шеи сбросили? Они думают, впрочем, можно так сказать, что их страна проиграла холодную войну. Из-за этого была и перестройка и все эти перемены. Перестройку, в общем, ценить надо, потому что она же демократию привнесла, все таки, в Россию, которой в тысячелетней истории России было всего 7 месяцев, с февраля до октября 17-го года. Так что для множества русских провалилась их повседневная жизнь, пенсии не платили, жалованья не платили, все же это помнят, ну, и потом Путин пришел. Он немножко взял за морду олигархов, одних приспособил к себе, других репрессировал, навел немножко порядка. Потом цены на газ пошли вверх, стали платить пенсии. К этому еще – Путин стал собирателем земель. Вернул Крым русским. Это был, конечно, энтузиазм. Мне неудивительно, что у него 87% поддержки по солидным социологическим опросам. Для меня это в этом никакого сюрприза нет. И в этом – разница между мной и моими польскими товарищами. Когда я говорю, что это надо понимать, они говорят: зачем понимать? Но если ты считаешь, что русское правительство в политическом смысле – твой противник, то противника надо понимать. Это как боксер, который выходит на ринг с повязкой на глазах, нельзя же так. Когда-то эта вражда кончится и надо будет сотрудничать, будем надеяться, все-таки. В Польше господствует теория, я ее разделяю, впрочем, геополитическая теория Мирошевского и Гедройца, согласно которой польская независимость – прочна, ее можно отстоять, за нее можно не беспокоится, покуда Украина независима. Если Россия слопает Украину, тогда, очень вероятный, если не неизбежный, возврат России на имперские рельсы. А а возврат России на имперские рельсы – это уже для нас угроза. Это нужно понимать. Так что, россияне теперь должны нас понимать, в этом смысле. Так что мы не можем разделять их точки зрения, потому что для нас это – угроза.
И.З. : Большое спасибо!